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主持人阿丘：上周三，也就是4月13日，在国家环保总局二楼会议厅召开了 一场听证会，几十位学术界的泰山北斗济济一堂，口吐莲花将近五个小时啊。要 说为什么兴师动众的开这么一个听证会，那就是关于这个-----膜。（影像：圆 明园内铺设的防渗膜）没错，就是这个圆明园花大价钱，费时半年在湖底铺的防 渗膜。大会以绝对优势的意见认为圆明园管理处应该撤掉湖里的膜。而对圆明园 防渗工程对与不对您可能也早有自己的判断，用不着我在这儿多话。 ——恰好 我今天想要跟您说的也不是环保问题，——我想跟您说说这听证会！这次的听证 会堪称热闹非凡啊！ 　　影像：听证会开始前场外群众在等待。 　　画外音：有人说，想进去的进不去。 　　现场采访 　　群众（男）：好，算了，算了我们不参加了。 　　群众（女）：你看我们准备了多少材料了，不是开玩笑的（上这来），不是 说来看电影。 　　影像：听证会还没结束圆明园管理处主任提早退出场。 　　画外音：还有人说，不该出来的又出来了。 　　记者：您怎么会没开完就走了啊？ 　　影像：听证会结束后散场采访 　　画外音：关于会议本身也是众说纷纭。 　　现场采访： 　　记者：您觉得您在听证会上的观点表达了吗？ 　　圆明园管理处朱红：今天我们应该说的可能还没有完全说明白吧!专家说话 有以偏概全的嫌疑！我现在不接受采访，我们马上要回去。 　　记者：您对今天听证会的结果满意吗 　　参会代表：满意，满意。 　　记者：您的观点都充表达了吗？ 　　参会代表：当然没有。时间有限。 　　记者：今天的听证会达到您预期的想像了吗？ 　　参会代表：我觉得陈述还是充分的，但我还应当加强对问题的引导！要一层 一层拨洋葱似的找到问题的核心在哪里。 　　主持人阿丘：——会开完了，但这次听证会到底是令人欢欣鼓舞，还是令人 失望担忧，我也说不清，不过，我可以跟您回顾回顾这次听证会的些微细节，俗 称花絮。 　　影像：环保局门口一位大爷，在收拾包。 　　记者：这些是什么材料啊？ 　　大连来的：我自己写的。 　　记者：写的是关于哪方面的问题？ 　　大连来的：关于圆明园整治问题。 　　记者：您为什么会这么关注这个事？ 　　大连来的：我对这个问题，他们专家和教授都互相探讨这个问题，那么他认 为，总的来说我是一个普通老百姓，我为这个事应该献计献策，做一点贡献。 　　记者：您是做什么的？ 　　大连来的：我是大连某厂的一个普通员工。 　　记者：您今天几点钟过来的？ 　　画外音：这位大爷您看他左手塑料袋里装的是研究材料，右手是毛巾牙刷， 已在此恭候多时了。最终他还是在会场四楼通过电视，旁听了听证会。 　　影像：听证会进行中 　　主持人阿丘： 　　说到这里我得把讨论双方的理由大概跟您说一说。圆明园管理处，以及赞同 铺防渗膜的专家主要是从节水的角度考虑，认为从圆明园几个湖泊渗漏流失的水 造成了巨大的资源浪费，实在难以承受；而反对铺膜的专家则从环保，文物保护， 乃至人文等多方面论述了管理者的观念甚至操守才是造成损失的根本原因。 　　影像：听证会现场圆明园管理处朱红发言 　　画外音：朱红，圆明园管理处副主任，她以开会报告的形式通告了圆明园铺 膜的必要性。坐在她旁边的是圆明园管理处主任。坐在他们身后的有圆明园的退 休职工、特邀专家。而坐在圆明园方阵对面的，则是持有不同意见的听证员们。 　　影像：听证会中专家之间的观点发生了冲突 　　主持人阿丘： 　　时间开到一个半小时的时候，反对铺膜的一方，观点开始越来越尖锐，语言 也越来越犀利，逐渐开始掌握了会议的主动权！ 　　影像：哈佛大学设计学博士俞孔坚发言 　　画外音：俞孔坚，现在是清华教授，在此次听证会上他对圆明园管理处进行 了猛烈抨击。 　　影像： 　　俞孔坚发言：我要讲三个问题，我们有钱缺什么，有钱缺审美，第二，我们 有技术，有技术缺什么？有技术缺伦理，对土地的伦理。第三，我们必须意识到， 刚才讲了，我跟王先生讲了，我们有知识，有知识缺什么，有知识还缺文化。 　　采访： 　　俞孔坚：这其实是弱者占了上风，不是强者占上风，明白吗？今天是弱势群 体占上风。 　　主持人阿丘：虽说雄辩出真知，但是这听证会毕竟不是辩论会啊，不知道您 看到此处作何感想，我这多事之人就稍有一丝担心了，泰山北斗们可别真急了啊。 　　采访： 　　记者：那实际上呢？ 　　俞孔坚：实际上就是刚才讲了，激动，好多人都丧失理智了，丧失理性了， 包括我自己，但是我还是克制，我还是比较理性的把这个事情讲完。反正我在现 场我会当场，我绝对不会这么给他还讲这个东西。所以说比如说那天李楯老师显 然已经丧失理智了，因为确实太让人气愤了，我认为都是可以理解的。 　　俞孔坚：我觉得不可思议，按理说应该很冷静的把这个事实讲道理，摆出来 就完了。所以说出现情绪化，我还是认为是可以理解的，在中国这个法制还不是 很健全的情况下，还没有人参加过听证的情况下能做出，这是更多带有一个符号 性，带有一个象征性的一次公正，我觉得这已经是很难得了。当然我们要反思为 什么会出现这么多情绪化的东西。实际上后来变成一个审判会了，主要就是引起 公愤，主要就是这个环境的破坏确实令人发指，在我看来是不可容忍的。 　　影像：听证会现场 　　主持人阿丘：此时的会议已经进行了一大半，会场上的观点已经完全倒向了 反对铺防渗膜一边。就在这时，一名支持圆明园铺膜行为的代表要发言了。（李 开发影像资料）李开发，中国管理科学院研究员。他并未受圆明园管理处委托， 但明确表示支持圆明园铺设防渗膜。 　　影像： 　　李开发在台上发言，说了一会有人鼓掌，有人喊下去下去。李讪讪地走下台 去。 　　主持人阿丘：李开发被喝了倒彩，哄他下台的人也是一位学者，一位与他持 相反观点的学者。李开发说这是他平生第一次遭遇——倒彩。 　　后期： 　　记者：您说的是五分钟，但是我发现你离上台不到三分钟，就有很多人下面 就，大家喊话，甚至于有的就要求你不要再说了，你觉得为什么会出现这样的状 况？ 　　李开发：人家就是感觉他时间到了，在有些人的时间里面，我没有耽误其他 的专家的发言，其他的代表的发言。 　　记者：但我们看到有些代表的发言时间也很长，是远远超过了五分钟？ 　　李开发：有的人超过十分钟都有包括最后一个，但是我就想，这个事情就说 不清楚了。因为为什么有的人能发言发到十分钟甚至十几分钟以上，那么我们整 体还要，发言还有一个，时间还是，仅仅刚刚到五分钟。这个事情那是主持人定 的时间，他是出于什么想法我不知道。 　　李开发：你看到今天开会发言的代表，可能大多数都是反对的，你想想，如 果这个二十个人当中，只有二个人支持，但是选了十八个代表全是反对的，那么 从你的心里感觉上，好象舆论就是，或者说，觉得导向那边，但是如果我们把赞 成的人，那十八个人来参加会，发表赞成的言论，然后我们就是只有两个人，是 持反对态度的，那么你会感觉到，这个会基本上通过了，认为这个项目还是可以 的，这个说是心里错觉，还是实际形成了这么一种。 　　主持人阿丘：李开发的质疑，让我想起来一句话很俗的话——虽然我不同意 你的观点，但是我愿意捍卫你说话的权利。听证会不是民意比例大调查，而是兼 听则明。对于会场上出现的一边倒的情况，李开发认为是听证会主办方在与会人 选的设计上出了问题。 　　采访： 　　李天蔚：七十三个人是我们最后根据整个现场能够摆下的座位的情况最后定 下来的。 　　画外音：李天蔚，环评司的普通工作人员，七十三人的代表名单就是他经手 确定下来的。 　　李天蔚：就我个人理解，我认为这种选人的方式没错，因为他来自不同的社 会领域，他从事着不同的职业，他有不同专业背景，包括他的年龄层次不一样， 我认为这样划它的肯定是不会统一的，不会一致，而且对圆明园的了解也是不一 样，圆明园遗址公园的整个的历史，他的现状包括他可能将来应该准确的定位， 大家的认识肯定是不一样，那么这样的话，不同的层次不同的社会领域，不同的 年龄结构，不同知识结构应该说不会选出一种声音来。另外一个本身从理论上讲， 我们的报名信息里头并没有要求大家提供你一定是什么什么观点。 　　记者：你们对他们的发言有没有一个预期的判断？ 　　李天蔚：大部分人是没有判断，因为只有少数专家开过咨询会听过他们的观 点，但大部分人是没有判断过，不知道。 　　记者：你们有没有对这73个人对他们计算过特点发言的比例？ 　　李天蔚：为什么要去计算这个，我不太清楚，我猜想如果说是为了让一种声 音盖过另外一种声音，我觉得环保总局必要搞这个东西了，没有必要搞听证会。 　　主持人阿丘： 　　听证会究竟怎么搞，怎样才算科学有效，我们请教了一位在行的学者，国家 行政学院法学部主任应松年教授，多年来应教授一直致力于把听证会引入中国， 并加以制度化，对于本次听证会上遇到的一些现象，应教授给出了建议。 　　采访： 　　应松年：主办方应该在开会之前对观点有一个控制，有一个预期。事先要做 一定的工作，所以他有一定的办理成本。能够挑选各方面有不同意见的人，都能 够有机会来陈述他们的意见，这样来考虑他们意见的时候，就能够更加全面，更 加准确。 　　那么听取完了意见以后，要把一个很重要的程序就是要把这些意见整理起来， 整理起来形成一个报告，形成这个报告以后，如果有证据的还有附有证据，最后 提供给领导人决策。 　　这个程序呢目前我觉得我们可能由于这个听证进行的比较少，我们经验不充 分，所以还得有一段时间不同的听证应该有什么样的最好的程序？使得我们所有 的意见都能够提供出来同时也能公开，公众都能够收到，而这些听证大家是很理 性的，能够从科学说上说明问题的，最后领导作出决策。这个还得有一段时间， 我刚才说我们的立法还有一点滞后，就是这个事情要有一些经验以后我们才能够 搞出一个比较好的各种不同类型听证的程序。 　　影像：听证会现场 　　主持人阿丘：此时听证会已经接近尾声，听证会进入了双方总结的阶段。 　　影像资料：李楯在会场里的发言：你们别忘了你们只是人民的管家！是人民 把圆明园托给你们管理。 　　画外音：李楯，中国人民大学法律社会学研究所所长，坚决反对圆明园铺设 防渗膜，并从法律的角度要求追究圆明园管理处的责任。 　　影像：圆明园主任李景奇离场。 　　主持人阿丘： 　　要说圆明园的这位李景奇主任，从早上来开会到中途离开，一共听了四个多 小时。我不知道这四个多小时，李主任的心里是什么感受，不过人家先走的理由， 用我这样的小人之心去揣测，未必合适，还是让当天的主持人透露点吧。 　　采访：环评司司长　李天蔚 　　记者：在这之前，开会之前有没有想过公园的管理处主任会中途退场？ 　　李天蔚：我在之前跟他将了，他说我心脏不好，我可能不行，我说你放心我 们，如果你确实不舒服你就可以走，但是他坚持到最后是不是有什么，是不是心 脏原因或者其他原因我就不知道，但是我觉得他能够坚持，能够听，而且我觉得 应该是可以理解的。 　　主持人阿丘： 　　会开完了，怎么样，估计您就算没有亲临现场此刻也是心潮起伏了吧？有专 门研究听证会的学者说啊，看来光有一腔热血和理想还不够，还需要科学的方法， 和完全不受喜怒左右不为情所困的——冷静和理性。 　　话说这听证会，我请教后得知，我国听证制度的雏形是1990年，深圳市成立 的全国第一个“价格咨询委员会”。从1996年，《行政处罚法》将听证制度纳入 执法程序后，大大小小的听证会在全国各地拉开了帷幕。至今的10年间，全国究 竟举行了多少听证会尚无数据表明。 　　专家说了，任何新事物都有一个成长过程，此时此刻，听证会因形式欠妥考 虑不周而遭遇诟病怀疑在所难免，真正要坚定的，是听证会的民主和科学的精神。

·方舟子· 圆明园湖底防渗工程大张旗鼓搞了一年多，也没见任何北京专家出来质疑， 大概北京的专家都是不常去圆明园的，那些据说经常去圆明园做生态观察的环保 爱好者也见怪不怪。工程接近完工了，突然让一位外地学者在游园时看到了，将 其反对意见告知了民间“环保组织”，捅到了媒体，于是众多媒体来个密集轰炸， 成了近日的重大新闻，时评家、社会活动家忙乎起来，北京的专家们也都冒了出 来。国家环保总局表现出极为高效的工作效率，立即叫停该工程，随后又就此开 了全场直播的听证会，听取专家、社会团体、公众和有关部门的意见。 我曾经听过一个民间“环保人士”的讲话，谈到国外民间“环保组织”很羡 慕中国的同行，因为中国民间“环保组织”采取的行动常常能引起媒体的极大关 注，掀起一场场“环保风暴”，而国外民间“环保组织”就很难得到这样的对待。 这次圆明园风波又添了一个例证。特地为一个公园的一项工程举行国家级的公众 听证会，在国外恐怕也是见不到的。看来中国的“环保意识”、“公众参与意识” 已经是赶超世界先进水平了。 圆明园防渗工程究竟能否对生态造成破坏，破坏程度有多大，有何利弊，如 何权衡，这些都是非常专业的学术问题。学术问题和社会问题不同，并不适合采 用听证会的方式加以处理。专家们不可能在短时间的发言中出示证据证明自己的 观点，普通公众也不可能通过听证会判定持不同意见的专家孰是孰非。更合适的 方式是通过学术研讨会和学术期刊进行学术争论，将详细的数据、材料提交决策 部门做出抉择，如果为了保证公众的知情权，可以将所有的资料公开。 如果听证会的目的是让当事人和专家作证，让公众大致了解一下他们都有什 么样的观点，也未尝不可。但是其中一些发言者的身份和发言内容，我实在看不 出和“听证”二字有何关系。其中有的是所谓“媒体学者”，不管场合是否与其 专业有关，都要去发表一番空泛的高论。像这样的听证会，其实是把学术问题社 会化、庸俗化了。 最奇怪的是发言者中竟然还有一位11岁的儿童。既然是工程问题的听证会， 作证者起码也应该是有责任能力的成年人吧，让儿童作证又是什么意思呢？防渗 工程的利弊连专家都有不同意见，而该儿童通过上网查询以及有关人士介绍，却 能斩钉截铁地罗列出八条“圆明园铺防渗膜可能对生态环境造成的恶劣影响”。 他并不具有足够的学识来判断这些结论的正误，我们是否应该认真听取？如果应 该，这些结论的证据何在？如果不应该，为何又让他发言？这岂不是成了儿戏！ 有一个著名民间“环保组织”的代表（“自然之友”总干事薛野）在听证会 上声称通过他们一年多的观察，已经可以证明防渗工程给生态带来的负面影响。 会后他在媒体上公布了他们的观测结果和拍摄到的一些对比照片。据说“镜头是 不会说谎的”，但是在Photoshop时代，很容易对照片做随心所欲的加工，我们 不该轻信这个说法。有一个网友发现那张用于显示防渗后荷花现颓势的照片整个 色调偏紫色，怀疑是经过色彩处理有意误导读者的。其实，即使照片没有有意作 伪，在不同地点、不同时间段、不同光线下拍摄的照片，会有不同的视觉效果， 这种简单的照片对比根本不能说明任何问题。 该组织列举的观察结果，基本上都是一些非常主观的描述，只有一处有数据 为证：防渗前一种水鸟有3巢，防渗后只见到2巢。有一点统计学常识的人，都会 知道这个数字对比不具有显著意义。蹊跷的是，该组织声称已在圆明园观察了一 年多，但此前从未见过他们质疑防渗工程，等到有专家出来质疑了，他们马上 就能提供“圆明园湖底防渗对动植物影响极大”的证据，令人不能不怀疑这些证 据的可靠性。 圆明园湖底防渗也许对动植物影响极大，但是不能靠煽情、造势和炒作来证 明。如果碰到“生态问题”，谁都可以做出专家的姿态发表高论、肆意抨击，哪 里有“环保”哪里就有我，这种作秀式的“环保意识”于事无补，不要也罢。

TMD，故宫门票涨价怎么没有人说人选的问题呢？ 假如全中国只有20个人同意圆明园铺膜，是不是40个代表的听证会也要把这20个人全部请来才算公平？什么逻辑啊？还是什么什么专家呢。