煤渣 于 07-6-28 02:14 写道： 发展说 呵呵！代表着二千多年封建旧传统和封建势力的虎头大师终于出山了，而且一出山就抓住了问题的本质和焦点，即我和上树其实表面上都不反对民主，都喜欢民主。但我是真喜欢、上树是假喜欢，他 ...

没啥说的了,完全赞成

车友会某大侠说过：领先半步是英雄，领先一步成先烈。 循序渐进吧......

楼上，这话是我说的吧 怎么能不记得我的名字呢？ 哎，每个人都有局限性，我也有啊！那就是太瞧不起别人了！ 要改啊！否则别人都瞧不起你自己了！::41:

呵呵！气氛有些沉重，其实讲政治也没有必要这么沉的。 凭心而论，对于以下这三点；社会主义制度不可改变、共产党的领导不可动摇、中国主权和领土的完整不可分割。 我个人一点意见都没有，并且是真心拥护。 因为如果脱离以上三点谈什么民主，那都是假民主。 那都是不符合国情的，但是再这三点之下， 据我所了解，不管中央统战部门还是地方统战部门的态度都很明确， 所有问题、所以政治和所以方法都是可以谈的。 而政治、人文科学和文化，如果没有一片自由的天空。 那就永远被禁锢起来了！这样培养出来的只有奴才！ 我这次很感谢上树、天涯客和虎头， 如果没有他们我也就很难把这些东西固化下来。 同样我们本质上都没有对错， 我们也根本不必要为了什么风头去做作的熬夜。 就向伟大的蚂蚁上树说的一样， 不谈政治的男人，就向不化妆的女人。 我想活再这里你不思考是很难的， 而思考了你要不说就会更难受，这感觉就向便秘！ 所以让我们友好的、和睦的该拉就拉吧。 ::41:

海湾 于 07-6-28 02:02 PM 写道： 楼上，这话是我说的吧 怎么能不记得我的名字呢？ 哎，每个人都有局限性，我也有啊！那就是太瞧不起别人了！ 要改啊！否则别人都瞧不起你自己了！::41:

海湾，你这个毛病是由于平等观念不强，多学点法理吧！ 你还是有救的，别怕啊！:lol:

煤渣 于 07-6-28 14:26 写道： 海湾，你这个毛病是由于平等观念不强，多学点法理吧！ 你还是有救的，别怕啊！:lol:

可能以前做甲方做惯了吧，呵呵，现在被我教训得不错，以后还可能要低声下气呢！:D 昨天晚上在教他法理上的利益平衡原则:lol:

晚上答复你～～

蚂蚁上树 于 07-6-28 02:45 PM 写道： 晚上答复你～～

说两句。 什么是民主的标准？ 美国式的，日本式的，还是未来中国式的？我想我们今天谈论民主的时候，或多或少的对民主都有一层暗含的意思，也就是民主，就是美国式的民主，更广泛些，西式民主。 美国式的民主是唯一的民主标准吗？ 我想不是。台湾自经国先生改革开始，照猫画虎学美国，特别是选举制度上更是形似，结果不照样闹剧百出吗。 美国式民主的根源在哪里？ 很多人都赞叹华盛顿的伟大，把三权分立和总统任期的基本形式在开国之初就定下来了，使美国的民主制度自建国始就有了良好的基石。其实翻阅美国历史就知道，开创美国的那些人，都是欧洲移民，本身已经受过文艺复兴的民主启蒙，很多人，如英国的清教徒，本身不甘于现状的迫害，追求自由而来到美洲大陆，带来了民主之源；美国立国的十三个州，前身都是持英王特许土地状的世袭领地，各自为政，直到发布独立宣言，也只是松散的邦联关系，没有实现中央集权的基础，最后在华盛顿等的努力下，虽然实现了建国，但为了各州为了保持权力和对中央的权力制衡，才有了三权分立这种满足各方利益的制度设计。到现在，美国的州权力仍很大，州宪法，州议会，州法院，呵呵。 民主是万能的吗？ 我想是绝对不可能的。当年罗斯福新政，被多少自由派的经济学家批评谩骂，说政府干涉市场经济，结果是拯救了美国有史以来的最大经济危机，创造了良好的经济基础，去赢得第二次世界大战。 民主能被赐予吗？ 好像不能。美国打伊拉克，旗号是民主，其实全世界都知道美国干嘛去了。结果是什么，虐待俘虏，攻击百姓，扶持傀儡政府，听说最近还想把伊拉克分为两个国家。呵呵。 再看看，英国法国，这些启蒙民主的国家，在自己的国内宣扬民主，但是在他们的非洲殖民地上，干的又是什么呢？如果他们当年的民主火种真的播了，还能看到今天的种族歧视和种族大屠杀吗? 民主有缺陷吗？ 个人觉得民主主张的公平，在某种条件下，就是最大的缺陷。公平，需要时间去主张，去争论，从而牺牲效率。凯撒、马其顿、亚历山大，用的是只会打仗的军队冲击着古代的民主，希特勒用的也是只会打战的军队冲击近代的民主，一时间都取得了绝对的胜利，成就一方霸业。 只有美国式的民主才好吗？ 我个人不觉得。阿联酋不也挺好的嘛，虽然位于中东，笃信伊斯兰教，有王室权贵，但经济发展很好，到现在可以说是起于石油，但不依赖于石油。 我觉得，民主是好东西，是发展的方向。但是如果没有基础，没有底蕴，就急着照搬，可能会事倍功半。明治维新开始了日本的学习西方之路，也开始了日本的强国之路。但读过日本历史的人都知道，明治维新中各种反对势力纷纷起来叛乱，期间死的人比之间推倒幕府统治的内战死的人还多，包括当年明治维新三杰之一的西乡隆盛，后来都起来反叛。这个代价是巨大的，而我们现在所处的时代，和平和发展是主流，如果一味追求美国式的民主，甚至想着一步到位，那可能付出的代价更大。 根据国情，循序渐进，提高国人素质，启蒙民主意识，才是现价段的重点。煤律，按现在的国情，自由心证、陪审团制度搬到中国人，能变成什么样子，能想象吗？ 还是周总理的那句话：求同存异。::27:

煤渣 于 07-6-28 02:21 PM 写道： 呵呵！气氛有些沉重，其实讲政治也没有必要这么沉的。 凭心而论，对于以下这三点；社会主义制度不可改变、共产党的领导不可动摇、中国主权和领土的完整不可分割。 我个人一点意见都没有，并且是真心拥护。

上午开会去了，下午上来一看，煤渣的认识水平很高，很佩服，有这三条，社会就不会乱，不太可能流血，俺们几乎就可以站在同一条战壕里，不是战斗，而是说服更多的人站到这里来。握一下手。 如果把未来的时间尺度放长一点看，比如三十年、五十年，总之俺们的有生之年吧，三条中的前二条恐怕难于坚持。后一条能不能坚持，要看前二条是不是变得更好。之所以这样说，是因为从一九四九年以来，每一个时期，前二条的内涵都不一样，中间有波折，但总体上说，后面的内涵比前面的更多一些民主精神溶入到社会中去，这些民主精神是以许许多多生活其间的人奋斗、牺牲，包括流血与不流血的牺牲为代价而得来的。因此俺特别不能接受有人轻易地否认这些进步与成就，特别不喜欢有人将当前的社会描绘得一团黑。因为这样的否定是对那些奋斗过、牺牲过的人的不尊重，不公平，有违民主的精神与原则！ 接着说坚持社会主义和共产党的领导吧。俺对此可能还没有煤渣有信心。 有一个今年整好八十岁的美国老人，叫亨廷顿，与基辛格、布热津斯基是同学，被人称为保守的自由主义者，这个名字就很有意思。1996年时写了《文明的冲突与世界秩序的重建》，这本书预言了阿富汗和伊拉克战争，当然他没预言战争什么时候打，美国跟谁打，他必竟不是算命先生。老先生八十年代时，提出一个慨念，叫新权威主义，是他研究亚洲四小龙崛起的心得，当时的四小龙经济飞速发展，但政治制度上基本没有以选举为特征的民主，在很多西方人看来不可思义，但老先生经过仔细的观察后发现，虽然没有民主的形式，但当权者有民主的精神与思想。虽然蒋经国，全斗焕之流不是选票选出来的，但他们确确实实是在按他们对社会承受能力的理解来推行民主，而且干得很好。因此，老先生为这样的社会取了一个起码不太负面的名字：新权威主义。他认为新权威主义是社会由专制向民主转变的一个最和谐的手段，政权在某种有效的控制下逐步地，潜移默化转变，社会的动荡少，人民遭受的苦难小，当然，人民在这个过程中应该认同统治者对他们民主要求的限制。这个理论抛出来时，理论界的左派、右派一时都没法接受，但四小龙能接受。八十年代的中国理论界也能接受，当时的新华文摘连续多期展开了讨论。如今，四小龙已经走过了这个阶段。我们还在走，国家大，基础差，走的时间可能会比较长。所以为什么俺在前面的回贴中一直在强调慢慢来的必要与重要。 八十年代末，在全国最大的广场上流了血。苏联站出来了一个戈尔巴乔夫，西方的经济学家开出了一剂叫“休克疗法”的药。这时，我们面临在新权威主义与休克疗法之间作一个选择，中国人选了新权威，俄罗斯选了休克疗法，各自走各自的路。现在看来，中华民族比俄罗斯民族更多一点智慧与变通。因为我们将这个新权威说成了“社会主义初级阶段”。而俄罗斯喝下那剂药后，休克了十年才醒过来，这期间人民遭受了太多的痛苦。 俺估计，俺的有生之年应该可以看到我们从新权威主义的泥潭里走出来。到那个时候，还叫不叫社会主义，还叫不叫共产党领导，已经不重要了。 [ 本贴由 虎头蛇尾 于 07-6-28 21:33 最后编辑 ]