菠萝蜜 于 07-6-28 05:42 PM 写道：
一直也没想明白，社会主义制度、党的领导与人权、民主一定是要对立的么？
非要等太湖的水臭了，才想到治理、清查？
非要等药死人了、大量药品换个包装就成了新药，才把原药监局领导判死刑？
等等，这些，事前不 ...
这恐怕是工业化必然要经历的一个过程，跟民主、人权、制度、党的领导联系不是太直接。英国工业化走到十九世纪初时，穿越首都的泰唔士河因为二岸的企业大量向河里排污变成了一条臭河，这种状况延续了一百多年，到上世纪五十年代，河内鱼虾完全绝迹，含氧量等于零。当时政府在强大的社会舆论压力下，从六十年代中期起，有计划地开始了治理，到八十年代，泰唔士河才重见鱼虾。这种情况，在每一个国家的工业化过程中几乎都不可避免，区别只有程度不同。
煤渣 于 07-6-28 02:14 写道：
发展说
呵呵！代表着二千多年封建旧传统和封建势力的虎头大师终于出山了，而且一出山就抓住了问题的本质和焦点，即我和上树其实表面上都不反对民主，都喜欢民主。但我是真喜欢、上树是假喜欢，他 ...
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煤渣说得是一针见血，对民主，我还真的不太感冒，虽然我知道民主是个好东西，同时也认为，民主迟早会来到我们身边，成为生活的一种常态。说我是假喜欢民主也对。因为我不认为民主是现阶段中国最需要的东西，更也不认为快速化的普遍民主的政治制度是解决当前中国问题的根本药方!(但我承认社会的发展是朝这个方向前进)
我认为，民主是一个相对的概念，从来没有完全的民主，也不会有全民一致的民主，综观当今世界各国家的民主，其实也是一种有限度，或少数人的民主。民主作为一种游戏规则，它所起的作用就是公平和概率，但不能保证正确无误～
希特勒的上台就是民主选举的结果，但世界却因此步入灾难！
罗斯福在二战初期想支援盟国，但遭到国会多数的反对，美国的民主议会面对大洋彼岸发生的史无前例的人类浩劫，竟然选择明哲保身！直到日本轰炸了珍珠港，美国才被迫宣战！
这些都是民主制度不可回避的污点和永被质疑的地方!
民主游戏在一定程度上麻痹了人们的识智。它可以宣泄了人们的不满，它提供一种有限的选择，它让大多数人对少数人的专政！但我们知道，从生态学的角度或从现实社会看，一个物种的大多数往往是平庸之辈，真正的智者及天才只能是少数。如果人类把自身一切重要的决定权交给盲从的、平庸的、甚至是被操纵的大多数来选择，世界是变得更好还是更坏?呵呵，上帝知道！幸好，人类的发展过程，并不都是这样！少数人在重要的历史关头，往往抛开了民主，采用强权改变了世界发展的轨道！才有了今天！
中国需要民主吗？答案是肯定的。实际上，中国不是没有民主，民主和专制在中国是相对存在的，也许我们不像那些所谓的民主国家一样，每个成年人都有一张选票去决定谁当国家领导人，哪个政党来驾驭中国这个超级国度。没有这些，并不代表中国没有民主，我相信，中国的金字塔的顶尖阶层，是存在一定的民主游戏的，只不过这个游戏圈还不能快速向塔底延伸，当塔尖内各种博弈的力量对等均衡的时候，必然会有一些力量需要向下寻求资源和帮助，就会导致民主范围不断扩大。
[ 本贴由 蚂蚁上树 于 07-6-28 22:35 最后编辑 ]
回过头来问：
人们为什么需求民主，因为人们把民主和人权对等起来，觉得只有民主，人权才可以得到保证。的确，在一定程度上，民主是彰显人权的一种体现，但人权是什么？在不同阶段，人权的内涵恐怕会有所不同，而不仅仅是煤渣为代表的社会精英追求的自由、选择、公平等一些个人价值的总和！
打个比方，现在城市里的人富裕了，他们要求有更多的发言权，要求更多参与权，更多的选择权，但农村呢？他们需要的并不是这些，他们需要国家更多投入资源发展，他们不仅需要一个公平的环境，他们更需要政府的高效率的帮助他们改变命运!正如美国上世纪三十年代爆发经济危机一样，是罗斯福的强势近乎专制的政府才把美国的经济拖出低谷。
因此，现阶段——生产力尚未发达，有6成的农村人口的中国，它的人权——首先是温饱权和发展权。而这些，一个明智、专制中带有一定范围权利制约的国家 ，恐怕比盲目开放，追求民主的国家更有效率，更有能力带领中国发展！
当前中国的确面临很多危机，贫富差距扩大，环境破坏严重，自然资源匮乏。其实，这些并非是中国的专利，而是很多发展中国家都曾经历过的危机，包括美国在内的资本主义国家在发展中期，也曾经出现过类似上面的社会危机！资本家宁愿把牛奶倒进臭水沟，也不愿低价卖给工人，为了倾销更多产品，用坚船利炮开辟世界殖民地市场。这些故事都是我们在中学的时候早已知道的。现在，世界变了，中国在面临这些危机的时候，不可能再采用类似的方法了。但这些问题，并非是引进一种民主游戏就可以解决的，更不是强调人权在民就可以OK的，至于解决之道，对不起，想不清楚，我还没到那个程度。当然，我不否认民主和人权可能会有助问题的改善。
[ 本贴由 蚂蚁上树 于 07-6-28 22:40 最后编辑 ]
现在是一个全球化时代，中国作为世界经济的引擎，保持了二十多年的高速增长，创造了世界经济的奇迹，这样的奇迹，不是在民主的中国产生，而是在专制中逐步民主化的中国产生，我们完全有理由期待这条循序渐进的路的前景是光明的！而不是黑暗的！
我们有成功的专制政府，但我们没有民主的历史，试问：为什么我们不相信前者的改良会越来越好，而是相信没有证实过的后者呢？尽管后者在别人身上成功（也有不成功的），但那毕竟不是我们自己！
这些年，中国的进步和开明是有目共睹的，我们享有人权的提高是显著的。从物权法的颁布，从舆论开放的程度（这个开放过程相对慢一点），从人民自由流动以及民意越来越被政府重视的程度上看，中央在努力打造一个开明、开放、更加尊重人权和民权的政府。倒是一些地方政府，胡作非为或不作为，破坏了或不能贯彻中央的意图。这并非是执政党的本意。
当今世界，表面看是歌舞升平，世界大同。实际上，危机四伏、强敌环伺，国际上亡我中华之心的大有人在。以前落后就要挨打，现在是落后就要被淘汰乃至灭亡。中国如何保持进步，如何保持国家的竞争力，如何在世界的角力中站稳脚跟，这是一个执政党以及民族精英阶层首先要考虑的。国内一小部分人，目光短浅，错误估计形势，自以为国际上早已经是一片欢乐的海洋，只着眼于一些所谓个人价值的实现。以为个人价值和所谓的民主高于一切。把一些国家”人权高于主权”的理论荒谬的当成宝贝，于是，搞内讧，制造矛盾，要求分权，正好中了那些国家的下怀。
民主，人权，是我们要求进步的理由，但也可能是造成国家混乱的起缘……这是一把双刃剑，如果我们自己头脑清楚，用好了可以刮骨疗毒；如果思维混乱，盲目从外，或许变成挥刀自宫。到时悔之晚矣！
[ 本贴由 蚂蚁上树 于 07-6-28 22:03 最后编辑 ]
5K年的沿袭不是开玩笑的,各地有各地的玩法,君不信弄个英美法来看看?搞几次投票玩玩?俺们人多,学不得欧洲小国,毋自由,吾宁死其实下面还有一句,不过被省略掉了罢了...该吃吃,该喝喝,把几十年受了PARTY教育的头脑再套进这几年涌进的西方民主结合在一起思考,容易上吊的~~
蚂蚁上树 于 07-6-28 09:42 PM 写道：
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煤渣说得是一针见血，对民主，我还真的不太感冒，虽然我知道民主是个好东西，同时也认为，民主迟早会来到我们身边，成为生活的一种常态。说我是 ...
不过，比较了一下，觉得还是龙先生说得实在。中国缺的还真是这种会说实在话的知识分子。如果她真是台独分子，那还真的要全面了解一下台独分子为什么要闹“台独”了。
真的是一种感觉，看这里每个人的回帖，真的能看到每个人不同的过去
经历影响人的思维，确实没错，这种思维和习惯往往是岁月烙印的
要想改变这种烙印，只有很少一部分人能够做到了…………
天啊！刚回来一看、上树你又写了这么多，
你还让不让人活啊。
我还是坚决反对你的意见，
但我亲爱的床叫我去拥抱它了，
不管你了，先让你赢两天吧。
不然这样下去，民主还没来，我就先去见马克思了！
拜，不知道你的电话。
不然现在就给你打电话，叫你起来尿尿！呵呵:lol: